پدر و مادر بزرگ ساخته می شوند، متولد نمی شوند: علم جدید مغز پدر
داربی ساکسبه در گفتگو با ماروین لیجاناژ | آزمایشگاه کنجکاوی | مکالمات مغزی بزرگ
داربی ساکسبه: در در سال 1965 میانگین حدود 16 دقیقه در روز بود. اکنون پدران گزارش می دهند که بیش از یک ساعت در روز را صرف مراقبت از کودکان می کنند. آزمایشگاه من متوجه شد که تغییر در مغز پدرها به مشارکت آنها در فرزندپروری مربوط می شود.
ماروین لیاناژ: تفاوت هایی که در این دو اسکن مغز خواهیم دید چیست؟
داربی ساکسبه: این کشف خیلی ها را عصبی کرد. مغز احتمالاً کمی کوچکتر به نظر می رسد. برای پدران جدید، خطر افسردگی بالینی قابل توجه حدود دو برابر خطر برای مردان در جمعیت عمومی است. این ایده که پدرها فقط توانایی ذاتی این را ندارند که پدر و مادر خوبی باشند. این درست نیست نکته مهم کتاب من، به نظر من، این است که پدر و مادر بزرگ ساخته می شوند، نه به دنیا می آیند.
—————————————————————–
چگونه پدری در 50 سال تغییر کرده است
ماروین لیاناژ: امروز با دکتر داربی ساکسبی صحبت می کنم. او استاد روانشناسی در دانشگاه کالیفرنیای جنوبی است و کتابی به نام مغز پدر نوشته است. امروز پدر بودن چه تفاوتی با 50 سال پیش دارد؟
داربی ساکسبی: بنابراین از نظر میزان مراقبت های روزانه که پدران انجام می دهند بسیار متفاوت است. ما می بینیم که پدران زمان بیشتری را صرف مراقبت از بچه ها می کنند. و پدرها همچنین گزارش می دهند که پدر بودن را یک اولویت مهم در زندگی خود می دانند. ما شاهد افزایش میزانی هستیم که پدران می گویند که پدر بودن را به عنوان یکی از اهداف اصلی خود برای آنچه در زندگی مهم می دانند ارزش قائل هستند.
ماروین لیاناژ: بنابراین پدران در حال حاضر بیشتر از 50 سال پیش درگیر تربیت فرزند هستند. چقدر بیشتر درگیر هستند؟
داربی ساکسبی: اگر فقط به گزارش های پدر در مورد زمان صرف شده برای مراقبت از کودکان نگاه کنید، در سال 1965 میانگین آن حدود 16 دقیقه در روز بود. بنابراین یک پایه بسیار کوچک. اکنون پدران گزارش می دهند که بیش از یک ساعت در روز را صرف مراقبت از کودکان می کنند. اما البته. در زیر این عدد، تغییرات زیادی از نظر اینکه پدران فرزندان کوچکتر وقت بیشتری را صرف می کنند، نهفته است. پدران فرزندان بزرگتر ممکن است زمان کمتری را صرف کنند. همچنین تغییری در انواع فعالیت هایی که پدران با بچه ها انجام می دهند وجود دارد. پدرها فقط والدین بازیگوش نیستند. پدران همچنین در حمام کردن، لباس پوشیدن و تغذیه و همچنین مراقبت روزانه که کودکان خردسال واقعاً به آن نیاز دارند، مشارکت دارند. بنابراین این نوع مراقبت های مکرر روزانه چیزی است که پدران به آن توجه می کنند و بیشتر درگیر آن می شوند.
چرا تغییر در حال حاضر اتفاق می افتد؟
ماروین لیاناژ: فکر می کنید چرا این تغییر در حال حاضر اتفاق می افتد؟
داربی ساکسبی: فکر می‌کنم دلایل مختلفی وجود دارد. بنابراین، البته، ورود انبوه زنان به نیروی کار دستمزد، نقش‌های جنسیتی را متحول کرد. و بسیاری از مردم در واقع استدلال می کنند که پدران در مقایسه با میزان مشارکت زنان در اقتصاد کمی کندتر هستند. بنابراین یک نوع جنسیت خنده دار وجود دارد. وقتی صحبت از کار خانه و مراقبت از کودک به میان می‌آید، انقلاب می‌شود، اگرچه می‌دانید که روندها به سمت افزایش مشارکت پدران است. همچنین، فکر می‌کنم همه‌گیری واقعاً رابطه پدران را با خانه و خانواده‌شان تغییر داده است. بسیاری از مردانی که قبلاً در دفتر بودند و شاید فقط برای چند ساعت در پایان روز بچه ها را می دیدند، تمام روز در خانه نزدیک بچه ها بودند. و یک علامت سوال وجود داشت که آیا، می‌دانید، پس از پایان همه‌گیری و بازگشت افراد زیادی به محل کار، شما شاهد ادامه مشارکت بالای پدران در فرزندپروری خواهید بود؟ و شما انجام دادید. بنابراین روند صعودی در واقع ادامه دارد و حتی پس از همه گیری شتاب می گیرد.
مانوسفر چه اشتباهی در تاریخ داشت
ماروین لیاناژ: من فکر می‌کنم احتمالاً روایتی از مانوسفر اینترنت وجود دارد که نشان می‌دهد مردان در یک رابطه نقش جنسیتی طبیعی دارند. و بیشتر شبیه خانواده هسته ای سنتی است و بیشتر به نظر می رسد که مردان مراقب نیستند و زنان مراقب هستند. به نظر شما چه غلطی می کنند؟ و وقتی به تاریخ بشر نگاه می کنیم این ایده چقدر جدید است؟
داربی ساکسبی: بله، جالب است. من در این کتاب زیاد در مورد آن صحبت می کنم. می دانید، اگر به جوامع شکارچی-گردآورنده بازگردید که در آن ما انسان ها 95 درصد از زمان خود را در سیاره موجود در داخل سپری می کنیم. بنابراین ما واقعاً تکامل یافته ایم تا در این گروه های کوچک متحرک، این جوامع شکارچی-گردآورنده وجود داشته باشیم. شما در بسیاری از این جوامع مشارکت زیادی در مراقبت از کودکان توسط مردان دارید. و به نوعی به میزان تخصصی بودن نقش های جنسیتی برمی گردد. اگر کل جامعه به تربیت فرزندان کمک کند و اگر بچه ها به نحوی با والدین خود کار کنند، آن جدایی خانواده از محل کار را نخواهید داشت، زیرا خانه و کار با هم مخلوط شده اند. و، می دانید، حتی پس از ظهور کشاورزی، اکثر مردم در مزارع معیشتی، مزارع خانوادگی زندگی می کردند، جایی که دوباره مادر، پدر و بچه ها با هم کار می کنند. بنابراین، پدران واقعاً حضور دارند و در آموزش و تربیت فرزندان حضور دارند. بنابراین واقعاً بعد از انقلاب صنعتی که ما به نوعی این رشته‌های واقعاً تخصصی را توسعه دادیم، ناگهان با این تصور سنتی مواجه شدید که مردان در محل کار برای امرار معاش هستند و مادران در خانه با بچه‌ها هستند. این واقعاً سنتی نیست. این نشان دهنده یک تغییر نسبتاً اخیر در طول یک قرن گذشته یا بیشتر است. و بنابراین می‌توانید با مردانی که بیشتر حضور دارند و در تربیت فرزندان مشارکت دارند بحث کنید، ما در واقع به مدل قدیمی‌تری از نحوه سازماندهی خانواده برمی‌گردیم.
چرا تحقیقات در مورد پدران عقب مانده است؟
ماروین لیاناژ: این یک تغییر اخیر است. تحقیقات در اینجا تا چه اندازه درگیر است؟ چند مطالعه در مورد پدرها داریم و وقتی شما پدر می شوید چه اتفاقی می افتد؟
داربی ساکسبی: بنابراین پژوهش واقعاً از تجربه زیسته بسیاری از افراد عقب مانده است. بنابراین، وقتی تصمیم گرفتم ادبیات تحقیق کتابم را مرور کنم، جستجوی سریع در PubMed انجام دادم و چیزی شبیه به نسبت نه به یک مطالعات پیدا کردم. فکر می‌کنم شما هم وقتی به هر کتابفروشی می‌روید و به بخش فرزندپروری نگاه می‌کنید، تجربه مشابهی دارید. کاملا برای مادران و بنابراین فکر می‌کنم، می‌دانید، حتی اگر پدران خودشان بیشتر درگیر مراقبت از کودک هستند و گزارش می‌دهند که این امر برای آنها مهم است، ما هنوز نمی‌بینیم که تحقیقات و فرهنگ عامه به طور کامل به این امر رسیده است.
ماروین لیاناژ: از نظر تاریخی، تحقیقات پزشکی بیش از حد بر مسائل مردان متمرکز شده است، اینطور نیست؟ چرا این موضوع متفاوت است و به نظر شما چرا انجام تحقیق در مورد پدران مهم است؟
داربی ساکسبه: دقیقاً. این یک طنز خاص است که اگر به تحقیقات زیست پزشکی در کل نگاه کنید، همانطور که گفتید، مردان بیش از حد حضور دارند. بنابراین درک ما از سرطان و بیماری قلبی در واقع از مدل‌های مرد است. حتی مدل های حیوانی ما اغلب نر هستند. بنابراین، می‌دانید، فرزندپروری یکی از معدود زمینه‌هایی است که در آن چنین تغییری داریم. و من فکر می‌کنم این از این واقعیت ناشی می‌شود که وقتی تحقیقات زیادی در مورد والدین در اواسط قرن شروع شد، افرادی که این تحقیق را رهبری می‌کردند اغلب از خانواده‌های غیرسنتی بودند. و بنابراین این ایده که مادر تنها مراقب است و خانواده قلمرو اوست. ایده ای بود که این مطالعات را آغاز کرد. به همین دلیل است که وقتی یک مطالعه والدین را می خوانید، اغلب به بخش شرکت کنندگان نگاه می کنید و می بینید که والدین مورد مطالعه معمولاً 90٪ یا بیشتر از مادران هستند. و بنابراین فکر می‌کنم برای ایجاد تعادل بیشتر در این تحقیق و دربرگرفتن دیدگاه‌های پدران، تغییرات اساسی لازم است. و این یکی از دلایل علاقه من به نوشتن کتاب بود.
چگونه به مطالعه پدران آمدم
ماروین لیاناژ: بله. بنابراین در مورد چگونگی شروع نوشتن کتاب، و همچنین در مورد اینکه چه زمانی وارد این حوزه تحقیقاتی شدید، به من بگویید چه اتفاقی در حال وقوع است؟ چه چیزی باعث شد واقعاً به او علاقه مند شوید؟
داربی ساکسبه: بله. بنابراین، منظورم این است که من در مورد نوع داستان منشأ شرور خود کمی در کتاب صحبت می کنم. من خودم توسط یک پدر واقعاً عملی بزرگ شدم که بعد از طلاق پدر و مادرم به یک پدر مجرد تبدیل شد و او تنها حضانت ما را در طول هفته‌هایی که در خانه‌اش بودیم بر عهده داشت. و من منحنی یادگیری او و اینکه چگونه او واقعاً به عنوان والدین پیشرفت کرد را دیدم. بنابراین به عنوان یک دانش آموز به روابط خانوادگی علاقه مند بودم. وقتی این شانس را داشتم که آزمایشگاه خودم را به عنوان عضو هیئت علمی راه اندازی کنم، به ویژه می خواستم روی انتقال به پدر و مادر شدن تمرکز کنم و ببینم چه تغییراتی برای مردان از قبل تا بعد از بچه دار شدن ایجاد می شود. بنابراین من در پایان مطالعه‌ای را ایجاد کردم که در آن زوج‌هایی را دنبال کردیم که از اواسط بارداری منتظر والدین بودند و آنها را در تمام سال اول پس از زایمان دنبال کردیم. و ما مغز مردان را اسکن کردیم تا ببینیم آیا می‌توانیم تغییری داشته باشیم یا نه. ببینید، ما متوجه شدیم که در مغز مردان و همچنین در سطوح هورمونی آنها در طول گذار به پدر شدن، تغییراتی وجود دارد.
چه چیزی در مغز پدر جدید تغییر می کند
ماروین لیاناژ: باشه، در موردش به من بگو. اگر من یک اسکن مغزی از یک پدر درست بعد از تولد در مقابل یک پدر نشان دهم، شما سه ماه بعد گفتید، چه تفاوت هایی را در این دو اسکن مغز خواهیم دید؟
داربی ساکسبه: دقیقاً. بنابراین مغز احتمالاً کمی کوچکتر به نظر می رسد. و این کشف بسیاری از مردم را عصبی کرد. من همیشه می گویم که مغز کارآمدتر، کارآمدتر می شود و احتمالاً امکان ارتباط سریعتر بین مناطق را فراهم می کند. بنابراین جایی که ما تمایل داریم حجم خود را در دوران انتقال به والدین از دست بدهیم، و این هم در مادران و هم در پدران دیده می‌شود، در بخش‌هایی از مغز است که به آن شبکه ذهنی می‌گوییم، که گروهی از ساختارها هستند که با یکدیگر صحبت می‌کنند و به ما کمک می‌کنند درباره ذهن، انگیزه‌ها و نیات دیگران فکر کنیم. بنابراین این شبکه‌های شناختی اجتماعی وقتی از نوزادی مراقبت می‌کنید که ممکن است نتواند به طور مؤثر با شما ارتباط برقرار کند، واقعاً ارزشمند هستند. و بنابراین ما شاهد این نوع پالایش در این شبکه ها هستیم. در مادران، این بهبود مربوط به سازگاری و پیوند بهتر مادر با نوزاد در اوایل فرزندپروری است. و آزمایشگاه من متوجه شد که وقتی پدران حجم ماده خاکستری بیشتری را در مناطق شبکه ذهنی از دست می‌دهند، متعاقباً گزارش می‌دهند که از پیوند بهتری با فرزند خود لذت می‌برند و تعامل آنها با فرزندشان مفیدتر است.
ماروین لیاناژ: آیا خیلی ساده انگارانه است که بگوییم آنها در دیدگاه گرفتن بهتر شده اند؟
داربی ساکسبه: بله، آنها به نوعی توانایی های همدلانه خود را می سازند و اصلاح می کنند. بنابراین، آنها به عنوان مراقبان حساس موثرتر می شوند.
چه اتفاقی برای تستوسترون می افتد
ماروین لیاناژ: باشه. و همینطور. ما این تغییرات مغزی را می بینیم و زمانی که همدل تر می شوند، ظاهر می شوند. آنها مراقبان بهتری می شوند. چه تغییراتی در هورمون ها یا چه تغییرات دیگری مشاهده می کنیم؟
داربی ساکسبی: بله، ما شاهد تغییرات در بسیاری از سیستم های هورمونی مختلف هستیم. و یکی از قابل اندازه گیری ترین تغییرات تستوسترون در مردان است. بنابراین این فقط تحقیقات من نیست که این را پیدا کرده است. اینها چندین مطالعه مختلف هستند که به پدر شدن مردان و مردان حیوانی می پردازند. و تستوسترون در حوالی انتقال به پدر شدن به روشی کاهش می‌یابد که احتمالاً به هدف تولید مثلی کمک می‌کند که به پدرها اجازه می‌دهد بر تربیت کودک تمرکز کنند. بنابراین، می دانید، اگر به نوع استراتژی های جفت گیری، استراتژی های تولیدمثلی خود در طول زندگی و چگونگی تغییر آنها فکر کنید. هنگامی که به دنبال فرصتی هستید، ممکن است سطح تستوسترون بسیار بالایی را بخواهید. شما می خواهید دسترسی خود را به دوستان به حداکثر برسانید و مطمئن شوید که می توانید DNA خود را گسترش دهید. و بعد از اینکه با موفقیت جفت گیری کردید. و شما فرزندان خود را دارید، اولویت‌های شما به این تغییر خواهد کرد که اطمینان حاصل کنید که فرزندان شما تا بزرگسالی زنده می‌مانند و رشد می‌کنند تا خودشان بتوانند ژن‌های خود را ادامه دهند و بازتولید کنند. بنابراین این استراتژی‌های تغییردهنده به نوعی با نوسانات تستوسترون پدر منعکس می‌شوند، که نشان می‌دهد اولویت‌های تولید مثلی آنها ممکن است چه باشد.
ماروین لیاناژ: به کسی که در مورد تستوسترون پایین می شنود و انگار چیز بدی است نگران می شود، چه می گویید؟ آیا کاهش تستوسترون اثرات منفی دارد؟
داربی ساکسبه: ممکن است وجود داشته باشد. و بنابراین من همیشه سعی می کنم وقتی در مورد این تحقیق صحبت می کنم بسیار مراقب باشم، زیرا فکر می کنم بسیاری از مردم واقعاً کوچک شدن مغز، کاهش تستوسترون را می شنوند. این خبر بدی است. من باید قسم بخورم که پدر و مادر هستم. اما در واقع، می دانید، این تغییرات تطبیقی دارای مزایایی هستند. همچنین تغییرات جزئی نیز وجود دارد که معمولاً با برخی از بازگشت‌ها همراه است. بنابراین، می دانید، من فکر می کنم در حال حاضر کل این گفتمان در مورد تستوسترون داریم. می دانید، مکمل ها و ویتامین های زیادی برای مردان به بازار عرضه می شود تا تستوسترون خود را افزایش دهند. و حتی پیت هگزث اخیراً اعلام کرد، می دانید، همه سربازان باید آزمایش شوند تا مطمئن شوند سطح تستوسترون آنها به اندازه کافی بالا است. اما کمی ساده انگارانه است که بگوییم T بالا همیشه خوب است یا اینکه تستوسترون برابر با مردانگی است، اینطور نیست؟ به همین دلیل سعی می کنم آن را از نظر استراتژی و اهداف باروری توضیح دهم. زیرا، می دانید، هورمون های شما باید در خدمت شما و رسیدن به اهدافتان باشند. و بنابراین داشتن هورمون های انعطاف پذیر که برای اهداف مختلف متفاوت هستند، در واقع چیزی است که شما را به عنوان یک انسان انعطاف پذیر می کند. بنابراین، می دانید، در شرایط اولیه والدین، تستوسترون بالا ممکن است هیچ لطفی به شما نکند. و در واقع نگهداری آن از نظر ایمنی گران است.
آیا بدن پدر واقعی است؟
ماروین لیاناژ: آیا پدر واقعی است؟ آیا ارتباط هورمونی با بدن پدر یا مانند افزایش وزن در تربیت پدر وجود دارد؟
داربی ساکسبی: بله، پس پدر واقعا واقعی است. فکر می کنم این را زیاد می شنوید. شما اغلب در مورد این به عنوان نوعی طنز می شنوید. و، می دانید، ما به نوعی به شوخی در مورد تغییرات بدن پدر صحبت می کنیم. اما شما در واقع شاهد افزایش وزن حتی در پستانداران و سایر حیوانات در دوران گذار به پدر شدن هستید. و اگر در مورد آن فکر کنید، احتمالاً داشتن بدنی بزرگتر و با ابهت تر که می تواند به دفع حملات احتمالی رقبا کمک کند، سازگار است. همچنین در صورت تمام شدن غذا در آینده، ذخایر چربی بیشتری می خواهید. بنابراین یک مطالعه روی میمون‌های تامارین بررسی کرد و آنها را در طول بارداری شریک زندگی‌شان دنبال کرد و نشان داد که در طول بارداری وزن اضافه می‌کنند، حتی اگر غذای مشابه با کالری یکسانی به گروه کنترل میمون‌های بی‌پدر داده شود. و در پدران انسان، شما اغلب شاهد افزایش وزن نیز هستید. و می دانید، من فکر می کنم بسیاری از مردان در مورد آن نگران هستند. اما یک مزیت بالقوه این است که اگر به نظرسنجی از زنان مجرد نگاه کنید، بسیاری از آنها در واقع می گویند که پدر را به عنوان یک تیپ بدنی ترجیح می دهند. این باعث می شود مردان برای آنها جذاب تر شوند. بنابراین همه اخبار لزوما بد نیستند.
مغز بابا و مغز مامان
ماروین لیاناژ: مغز پدر چقدر با مغز مادر متفاوت است؟ شما گفتید که ما در مغز مادر نیز شاهد از بین رفتن ماده خاکستری یا کوچک شدن مغز هستیم. آیا همه تغییراتی که رخ می دهد مشابه هستند؟ آیا تفاوت هایی وجود دارد؟
داربی ساکسبه: بنابراین چند تفاوت وجود دارد. به نظر من همپوشانی بیشتر از تفاوت وجود دارد. بنابراین فکر می کنم وقتی به مغز مادر فکر می کنیم، مغز پدر، بهتر است به مغز والدین فکر کنیم، درست است؟ مثل این است که وجود دارد… وقتی به نوروبیولوژی آنها نگاه می کنید، مادران و باباها اشتراکات بیشتری دارند تا تفاوت آنها. اما تفاوت هایی در اندازه و تنوع وجود دارد. بنابراین در مادران جدید، تغییرات مغزی آنقدر عمیق است که یک الگوریتم یادگیری ماشینی می‌تواند تشخیص دهد که کدام زنان تنها بر اساس تغییرات مغزی خود مادر شده‌اند. بنابراین آنها در همه جا برای هر زنی که مادر می شود اتفاق می افتد. و به طور متوسط حدود 2.5 درصد کاهش در حجم مغز وجود دارد. برای پدرها، میانگین حدود 1٪ است، بنابراین کمتر است. همچنین بسیار متغیرتر است. بنابراین آزمایشگاه من متوجه شد که تغییر در مغز پدرها به مشارکت آنها در فرزندپروری مربوط می شود. و بنابراین، هر چه پدران زمان بیشتری را با فرزندان خود می گذرانند، به خصوص… هر چه زمان بیشتری را به عنوان مراقبان اصلی سپری می کردند، به نظر می رسید که مغز آنها حجم ماده خاکستری بیشتری را از دست می دهد.
ماروین لیاناژ: پس یکی از تفاوت‌ها این است که مادران این تغییر مغزی بزرگ را دارند که درست هنگام بچه دار شدن اتفاق می‌افتد که از نظر هورمونی اتفاق می‌افتد، شاید حتی قبل از تولد، درست است؟ و مردان این تغییرات را دارند که زمانی اتفاق می افتد که آنها بیشتر درگیر فرزندپروری می شوند. اینطوری میگی؟
داربی ساکسبی: بله، دقیقا. بنابراین روند زمانی تغییر کمی متفاوت است و پیش بینی های تغییر کمی متفاوت است. بنابراین، برای مادر، به نظر می رسد تغییرات مغزی با واسطه هورمونی وجود دارد که با سیل هورمون های بارداری شروع می شود. در حالی که برای پدران، ما به دنبال انعطاف پذیری بیشتر وابسته به تجربه هستیم. بلکه مربوط به تمرینی است که آنها در تعامل با نوزادان خود انجام می دهند.
تغییر مغز به عنوان نوعی تخصص
ماروین لیاناژ: آیا ما شاهد تغییرات مشابهی در دیگران هستیم؟ تمرینات حدس می‌زنم طرز فکر من این است، اگر تغییر مغزی که اتفاق می‌افتد به این دلیل باشد که پدران در حال تبدیل شدن به نوعی متخصص در مراقبت هستند، آیا وقتی کسی مانند یک متخصص در شطرنج می‌شود، شاهد کوچک شدن مغز هستیم؟
داربی ساکسبی: بنابراین، بله، زمانی که افراد یاد می گیرند، انعطاف پذیری وابسته به تجربه را می بینیم. به عنوان مثال، مطالعه خاصی انجام شد که رانندگان تاکسی لندن را بررسی کرد و متوجه شد که هیپوکامپ پس از یادگیری خیابان‌های شهر از نظر حجم تغییر کرده است، درست است؟ همانطور که می دانیم برای مثال یادگیری یک آلت موسیقی می تواند منجر به تغییرات مغزی شود. من فکر می کنم فرزندپروری در شدت خود تا حدودی منحصر به فرد است. و به نوعی برای مدت طولانی تری نسبت به مطالعه کوتاه مدت باقی می ماند. مطالعه ای وجود داشت که به بررسی این موضوع پرداخت که آیا می توانید همدلی را تربیت کنید و آیا با برخی تفاوت های مغزی مرتبط است؟ و تغییراتی پیدا کرد، اما خیلی سریع ناپدید شدند. فکر می کنم مغز والدین، می دانید، و آنقدر در تکامل ما رمزگذاری شده است، درست است، که، می دانید، بخشی از هدف ما تولید مثل است. بنابراین منطقی است که مغز ما کمی عمیق تر از زمانی که چیزهای مختلف یاد می گیریم تغییر می کند. اما این یک نوع مورد منحصر به فرد نوروپلاستیسیته است. من فکر می‌کنم که شما می‌توانید به نوعی مانند یک پنجره بحرانی تغییر بحث کنید.
آیا می توان همدلی را تربیت کرد؟
ماروین لیاناژ: آیا می توانید همدلی را بیاموزید؟ آیا شواهدی وجود دارد که نشان دهد همدلی چیزی است که می توانید آموزش دهید؟
داربی ساکسبه: اوه بله، قطعا. بله، و من فکر می کنم که ما اغلب به اشتباه همدلی را یک ویژگی می دانیم، گویی این چیزی است که شما با آن متولد شده اید. و قطعاً اینطور است، مثلاً می‌دانید، بچه‌های همدل کمتر و بیشتر هستند. اما همدلی واقعاً یک مهارت بیشتر است، اینطور نیست؟ این چیزی است که شما تمرین می کنید. و این چیزی است که شما می توانید قصدی برای بهتر شدن در آن داشته باشید. بنابراین این حوزه اصلی تحقیق من نیست، اما جمیل زکی، عصب‌شناس و استاد دانشگاه استنفورد، کسب همدلی را مورد مطالعه قرار داده و دریافته است که در واقع انواع روش‌هایی وجود دارد که می‌توانید برای بهبود همدلی افراد و توانایی آنها برای درک دیگران مداخله کنید.
ماروین لیاناژ: شنیدن این موضوع واقعاً جالب است که می‌دانید کسی که پدر نیست اما به پدر شدن فکر می‌کند، می‌خواهد پدر شود. نه تنها وقتی که پدر می شویم، مغز ما نسبت به مراقبت بسیار تغییر می کند، بلکه واقعاً مهارتی است که می توان آموخت. مراقبت زیاد، همدلی، این تغییرات مغزی چیزهایی هستند که می توانیم با تلاش یاد بگیریم.
داربی ساکسبه: دقیقاً. به نظر من، این نکته مهمی است که از کتاب من به دست می‌آید این است که والدین بزرگ ساخته می‌شوند، نه به دنیا می‌آیند. بنابراین، می دانید، من فکر می کنم که بسیاری از پدرها به نوعی ذهنشان را درگیر می کنند و فکر می کنند که من چیزی که لازم است ندارم. من نمی توانم با این کودک ارتباط برقرار کنم. و این در واقع به زمان و تلاش بیشتری است که برای آن صرف می کنید. این در مورد انگیزه شماست. و این در مورد تمرینی است که به دست می آورید که شما را به یک مراقب حساس تبدیل می کند زیرا شما آن نوروبیولوژی را می سازید که سپس از آن پشتیبانی می کند.
بزرگترین افسانه در مورد پدر
ماروین لیاناژ: وقتی به تحقیقاتی که اکنون در مورد پدران داریم نگاه می کنیم، بزرگترین افسانه ای که مردم در مورد پدران دارند چیست؟
داربی ساکسبه: اوه، تعداد زیادی وجود دارد. منظورم این است که من فکر می‌کنم یک چیز به نوعی به چیزی که ما درباره آن صحبت می‌کردیم مربوط می‌شود، این ایده که پدرها فقط توانایی ذاتی برای پدر و مادر خوب بودن را ندارند. و من فکر می کنم که به نوعی گسترده است. به عنوان مثال در بسیاری از استدلالات علیه مرخصی پدری می شنوید. می‌دانید، مثل اینکه مادر فردی است که کودک واقعاً با او ارتباط برقرار می‌کند. پدران نوعی این زائده اضافی هستند که، می دانید، آنها فقط بدون اینکه بدانند در اطراف شناور خواهند بود. و سهم اصلی آنها امتیاز اقتصادی است. بینایی و این درست نیست. مانند پدر بودن واقعاً از نظر فرهنگی متغیر است و واقعاً از نظر فردی متغیر است. بنابراین فکر می‌کنم وقتی پدران این ایده را دارند، من فقط نمی‌خواهم والدین خوبی باشم، این در واقع مانع از دستیابی آنها به فرصت‌هایی می‌شود که به آنها در ساختن مغز حساس‌تر و دلسوزتر کمک می‌کند. این تبدیل به یک چرخه معیوب می شود، مانند یک پیش گویی که خود تحقق می یابد.
فرزندپروری و پیری مغز
ماروین لیجاناژ: می دانم که شما قبلاً در پادکست ها درباره سلامت مغز و پدر شدن صحبت کرده اید. می توانید کمی در مورد آن صحبت کنید؟
داربی ساکسبه: بله، قطعا. بنابراین، همانطور که این جنبه منفی احتمالی وجود دارد که به نظر می‌رسد مغز کوچک می‌شود و هورمون‌ها به تمام این روش‌های پویا در اوایل والدین تغییر می‌کنند، به نظر می‌رسد نوعی داستان سودمندی در اواخر عمر برای مغز وجود دارد. بنابراین شواهدی وجود دارد که نشان می دهد والدین بودن در زندگی بعدی محافظت کننده عصبی است. و این شواهد از مطالعاتی مانند UK Biobank به دست آمده است که نشان دهنده هزاران نفر از افرادی است که در دهه 50 و 60 زندگی خود اسکن شده اند و سپس تعداد فرزندان خود را گزارش کرده اند. و برخی مطالعات نشان داده‌اند که حتی پس از اصلاح سن تقویمی، اگر از یادگیری ماشینی برای رسیدن به سن تقریبی مغز استفاده کنید، افرادی که فرزندان بیشتری داشته‌اند مغز جوان‌تری دارند. و این برای پدران و مادران به طور یکسان صدق می کند و نشان می دهد که فقط هورمون ها نیستند. این فقط در مورد بارداری نیست، بلکه واقعاً. در مورد تجربه والد بودن شاید ارائه برخی تمرینات شناختی اضافی یا یکپارچگی اجتماعی که به نوعی به حفظ سلامت مغز در زندگی بعدی کمک می کند؟
معنا و هدف
ماروین لیاناژ: تمرین شناختی و یکپارچگی اجتماعی. بنابراین داشتن بچه ها در اطراف به معنای ارتباطات اجتماعی بیشتر در آینده است. تمرین شناختی، ما در مورد آن صحبت کردیم، شما با بچه‌ها کار می‌کنید، مغزتان را تا حد زیادی تغییر می‌دهید و بیشتر درگیر هستید. آیا چیزی در مورد معنا نیز وجود دارد؟ حدس می زنم، همانطور که بسیاری از مردم می گویند، وقتی آنها پدر و مادر می شوند، همه چیز را برای آنها تغییر می دهد و به آنها معنا و هدف زیادی می دهد، حتی در مواقعی که بسیار دشوار است.
داربی ساکسبه: بله، کاملاً. منظورم این است که می‌توانم بگویم که بزرگترین موضوع در صحبت‌های من با پدران در حین مصاحبه با آنها برای کتاب این بود که این حس معنا و هدفی را دریافت کردم که قبلاً نداشتم. می دانید، و بسیاری از مردها گفته اند که حتی از لحظه ای که فرزندشان به دنیا آمد، با دیدن نوزاد تازه متولد شده خود برای اولین بار، این احساس را داشتند، خب، حالا من دلیلی برای انجام کاری دارم که انجام می دهم. و، می‌دانید، من فکر می‌کنم ما در فرهنگی هستیم که در آن بسیاری از مردم احساس کمبود معنا و هدف دارند. ما این نوع نیهیلیسم رو به رشد داریم. ما بحران تنهایی را داریم. و بنابراین من فکر می کنم که این یک استدلال به نفع فرزندپروری است. و برای روشن شدن، بسیاری از مردم نمی خواهند بچه دار شوند یا نمی توانند بچه دار شوند. من نمی گویم که تنها راه برای داشتن یک زندگی معنادار یا یک زندگی مرتبط، پدر و مادر بودن است. اما من فکر می‌کنم والدین شدن یکی از راه‌های ایجاد این حس ارتباط یا به دست آوردن آن حس معنا و هدف است که می‌تواند به کاهش بخشی از این استرس اضافی و برخی از خطرات اضافی که می‌تواند با چالش‌های فرزندپروری همراه باشد، کمک کند.
چگونه پدری در فرهنگ ها متفاوت است
ماروین لیاناژ: بله. نظراتی که در مورد پدرها داریم چقدر از نظر فرهنگی متفاوت است؟ من، می دانید، در کالیفرنیا بزرگ شدم، اما پدر و مادرم هر دو کاتولیک هستند. بنابراین، فکر می‌کنم برخی از ایده‌ها در مورد اینکه نقش پدر چیست، ناشی از آن است. هر دو آلمانی هستند. و زمانی که من خیلی جوان بودم نقل مکان کردیم. می دانید، تصور من در مورد پدر چیست خیلی تغییر کرده است. این ایده های پدران چقدر متفاوت است؟ آیا آنها در فرهنگ های مختلف بسیار متفاوت به نظر می رسند؟
داربی ساکسبی: بله، منظورم این است که فکر می کنم نوسانات زیادی وجود دارد. بنابراین هر دو در جوامع مدرن، اگر فقط به نحوی با محیط سیاسی مرتبط باشند. بنابراین در اسکاندیناوی، جایی که مرخصی پدری بسیار سخاوتمندانه ای وجود دارد و این برنامه های تشویقی وجود دارد که پدران را برای گرفتن مرخصی طولانی تر تشویق می کند، شما واقعاً انتظارات زیادی از مشارکت پدر دارید. علاوه بر این، کشورهایی وجود دارند که انتظارات از مشارکت پدر در آنها بسیار پایین است. و اعتقاد بر این است که مردان سهم زیادی در تربیت فرزندان ندارند. پس شما این را می بینید. و همچنین اگر به آن نگاه کنید، می دانید، جوامعی با انواع مدل های اقتصادی مانند جوامع شکارچی-گردآورنده که در کتاب آکا درباره آنها صحبت می کنم، جامعه ای است که مردان در آن در تربیت فرزندان بسیار نقش دارند و در مراقبت روزانه از نوزاد بسیار مشارکت دارند، و آن مدل را با جامعه ای متفاوت در آفریقا مقایسه می کنید که در آن مردان از بچه دار شدن در سال اول پس از تولد برای نوزاد منع می شوند. در آغوش گرفتن نوزاد یا بچه دار شدن در خارج از خانه غیرانسانی تلقی می شود. می دانید، برای مثال، مردان نباید نوزادان را در مکان های عمومی حمل کنند. بنابراین، می دانید، شما این سبک عملی از پدر شدن را می بینید، و سپس می توانید آن را با یک سبک بسیار عملی از پدر شدن مقایسه کنید. بنابراین، پدر شدن بسیار جالب است، زیرا من فکر می‌کنم بر خلاف مادر شدن که در آن آستانه بسیار بالایی برای سرمایه‌گذاری دارید، مانند اینکه برای حفظ یک بارداری، کالری بسیار بسیار زیادی لازم است. تا زمان تولد نوزاد، مادران از قبل زمان و انرژی زیادی را برای به دنیا آوردن آن کودک فدا کرده اند. و مادران، در بیشتر موارد، واقعاً درگیر و سرمایه گذاری خواهند شد. بابا، تنوع خیلی بیشتره. مثل بعضی از پدرها… می دانید، یک بارداری ایجاد کنید و بعد هرگز فرزندشان را ملاقات نکنید. سایر پدرها مراقب اولیه یا حتی انحصاری هستند. بنابراین اینجاست که فرهنگ، مذهب، نوع استراتژی تولید مثل، مانند تمام این قطعات مختلف پازل، برای شکل دادن به میزان تعهد که نیمی از آن است، وارد می‌شوند.
ماروین لیاناژ: فکر می‌کنم در کتاب شما خوانده‌ام که در واقع تعداد پدران غایب کمتری نسبت به 30 سال پیش وجود دارد. آیا درست است
داربی ساکسبه: بله. بله، بنابراین نقطه اوج پدر غایب اواسط دهه 90 بود. بنابراین من فکر می کنم چیزی شبیه به آن بود. تنها حدود یک سوم کودکان در خانواده های بدون پدر بزرگ شده اند و اکنون این تعداد کمی بیش از یک چهارم است. پس این خبر خوبی است.
سخت ترین قسمت های پدری عملی
ماروین لیاناژ: سه برابر وقت بیشتر با بچه ها عالی به نظر می رسد. خبر این است که ما مردان واقعاً می‌توانیم تغییر کنیم و بسیار سازگارتر از آن چیزی هستیم که ممکن است باشیم. نگاه سنتی به نقش های جنسیتی به مردان اعتبار می دهد. اما نمی‌دانم که آیا با این تغییر چالش‌هایی نیز وجود دارد؟ و با فعال تر شدن پدرها، بزرگترین چالش را در چه می بینید؟
داربی ساکسبی: بله، یعنی جالب است، درست است؟ مثل یک شمشیر دولبه است. من فکر می‌کنم بسیاری از پدران از پدر و مادر بودن معنا، هدف و لذت زیادی می‌برند. اما، می‌دانید، هر کسی که پدر و مادر بچه‌های خردسال بوده است، می‌تواند به شما بگوید که پدر و مادر بودن نیز طاقت‌فرسا و منزوی‌کننده است و می‌تواند مالیات‌آور باشد. و می دانید، در بسیاری از مواقع مشتری بسیار ناراضی دارید. بنابراین شما برای نوزادی که شاید گریه اش را متوقف نکند یا کودک نوپایی که عصبانیت های غیرقابل پیش بینی دارد سخت کار می کنید. بنابراین یک چالش است. کار کردن و من فکر می‌کنم وقتی پدرها قدم می‌گذارند و این کار را انجام می‌دهند، برخی از عواقب مشابهی را تجربه می‌کنند که مادران نیز باید با آن دست و پنجه نرم کنند، درست است؟ بنابراین خطر ابتلا به اختلال خلقی را در سال اول پس از زایمان افزایش می دهید. و می بینید که هم برای مردان و هم برای زنان. بنابراین برای پدران جدید، خطر افسردگی بالینی قابل توجه حدود دو برابر خطر برای مردان در جمعیت عمومی است. بنابراین، می دانید، چیزی وجود دارد که به این معنی نیست که هر پدر جدید افسرده خواهد شد، درست است؟ شیوع آن حدود 10 درصد است. خیلی از پدرها حالشان خوب است، اما آنها قطعاً از جمله پدرهایی خواهند بود که واقعاً واقعاً سختی می کشند. و وقتی با پدران درباره کتاب صحبت کردم، بسیاری از آنها فقط به من گفتند که خسته شده اند. آنها با شریک خود دعوا می کردند. واقعاً از جهاتی که انتظارش را نداشتند سخت بود. حتی زمانی که آنها آن را ارزشمند می‌دانستند، این چیزی بود که احساس می‌کردند نیاز به فداکاری و فداکاری واقعی دارد.
پدران و سلامت روان
ماروین لیاناژ: بله، من نمودارهای رضایت زوجین را دیده ام که وقتی زوج بچه دار می شوند از صخره سقوط می کنند. و این یک گرافیک ترسناک به عنوان کسی است که، می دانید، در یک شراکت است. ما به فکر بچه دار شدن در آینده هستیم. تحقیقات در مورد پدران و سلامت روان چه می گوید؟
داربی ساکسبه: بله. بنابراین، منظورم این است که ما می دانیم که یک خطر وجود دارد. زمان سلامت روان بلافاصله پس از تولد نوزاد ما همچنین می دانیم که راه هایی وجود دارد که پدران می توانند در برابر مسائل مربوط به سلامت روان مقاوم باشند. بنابراین مواردی مانند تقویت شبکه های حمایت اجتماعی، اطمینان از اینکه پدران از خواب خود محافظت می کنند و تمام تلاش خود را برای وارد شدن به یک روال سالم انجام می دهند. و ما همچنین می دانیم، همانطور که شما گفتید، یک یافته واقعا قوی در علوم اجتماعی وجود دارد که رضایت از رابطه تمایل به کاهش دارد. بنابراین ما شاهد این کاهش بزرگ در کیفیت ازدواج هستیم، اما جهانی نیست. و تغییرات و مسیرهای بسیاری وجود دارد که بسیاری از زوج‌ها در نهایت به بهبودی می‌رسند و حتی بیشتر از قبل از تولد نوزاد راضی هستند. بنابراین، می دانید، خط برای هر زوج مستقیماً پایین نمی آید. و من فکر می کنم به جای اینکه اجازه دهیم این ما را تا جایی نگران کند که تصمیم بگیریم حتی برای داشتن خانواده تلاش نکنیم، فکر می کنم در عوض می خواهیم به A فکر کنیم، برای جلوگیری یا کاهش این خطرات چه کاری می توانیم انجام دهیم؟ و ب، چگونه ما به عنوان یک جامعه می توانیم کار بهتری در حمایت از والدین و حفظ سلامت روان آنها انجام دهیم؟ بنابراین، چند سال پیش، جراح عمومی این گزارش را در مورد استرس والدین منتشر کرد و آن را یک بیماری همه گیر بهداشت عمومی نامید، زیرا والدین سطوح بسیار بالاتری از استرس را نسبت به افراد غیر والدین گزارش می کنند. و من فکر می کنم اگر به این موضوع به عنوان یک موضوع بهداشت عمومی فکر کنیم، می خواهیم به این فکر کنیم که چه مسائلی وجود دارد؟ مداخلات سیاستی که در واقع می تواند استرس والدین را کاهش دهد. این یک مسئولیت جمعی است. حکومت نباید تنها به تک تک خانواده ها بستگی داشته باشد. اگر فرزندپروری به نوعی برای مردم ناپایدار است، پس ما باید به عنوان یک جامعه به آن بپردازیم زیرا فکر می کنم راه حل هایی وجود دارد.
ماروین لیاناژ: آیا از این گزارش می‌دانید بزرگترین استرس‌هایی که پدران جدید با آنها مواجه هستند، چیست؟ و می‌دانم که قبلاً کمی در مورد چالش‌هایی که پدران با آنها روبرو هستند صحبت کرده‌اید، اما آیا مواردی وجود دارند که منحصربه‌فرد باشند، حدس می‌زنم که ظاهرشان با مادران بار اول متفاوت است.
داربی ساکسبی: بله، از نظر پدر، فکر می‌کنم جالب است، زیرا در واقع پدرها نسبت به مادران استرس کمتری در مورد والدین دارند. و همچنین تمایل دارند گزارش دهند که کمی بیشتر از مادران از والدین لذت می برند. می‌دانید، پدرها لزوماً بار منحصر به فردی را بر دوش نمی‌کشند که سنگین‌تر از باری که مادران به دوش می‌کشند. اما تفاوت هایی وجود دارد. بنابراین من فکر می کنم یکی از دلایلی که علائم افسردگی پس از زایمان اغلب در پدران جدید نادیده گرفته می شود این است که آنها فقط کمی متفاوت ظاهر می شوند. آنها ممکن است شبیه غم یا اشک نباشند. یک پدر افسرده می تواند واقعاً تحریک پذیر به نظر برسد. او ممکن است از شریک زندگی یا کودک خود کناره گیری کند. او ممکن است تمرکز بیش از حد روی کار داشته باشد. بنابراین، می دانید، افسردگی وجود دارد، اما در رفتارهای کمی متفاوت ظاهر می شود. اما فکر می‌کنم برخی از استرس‌های منحصربه‌فردی را که ممکن است پدران در تأمین مخارج زندگی احساس می‌کنند، منعکس می‌کند، مانند اینکه من مجبورم در کار به موفقیت ادامه دهم، زیرا ناگهان بسیار بسیار نگران امنیت مالی خود به عنوان خانواده هستم. این واقعاً نحوه اجتماعی شدن پدرها را منعکس می کند. پس هنوز آنجاست. نوعی جوشیدن به روش های مختلف است.
چه اتفاقی می‌افتد وقتی پدران در خانه کارهای بیشتری انجام می‌دهند
ماروین لیاناژ: مردانی که کارهای خانه و مراقبت بیشتری انجام می دهند در واقع شادتر هستند. آیا درست است
داربی ساکسبه: بله. بنابراین آزمایشگاه من در واقع مطالعه ای روی آن انجام داد. بنابراین از زوج های قبل از زایمان پرسیدیم که چگونه می خواهید مراقبت از نوزاد و کارهای خانه را تقسیم کنید؟ و بعد از به دنیا آمدن نوزادانشان با آنها تماس گرفتیم و فهرست کارهای مشابه را مرور کردیم. می دانید، در یک نوار لغزنده به ما گفته شد. چه تعداد مادر و چه تعداد پدر. و سپس گفتیم پس از تولد، در نوار لغزنده به ما نشان دهید که در واقع به کجا ختم شده اید. و واقعا جالب بود زوج‌ها بیش از حد اعتماد به نفس دارند که پدران خیلی بیشتر از آنچه واقعاً انجام داده‌اند، انجام خواهند داد. بنابراین تقریباً در هر مورد، آنها انتظارات بیشتری از مشارکت پدر نسبت به واقعیت واقعی پس از تولد گزارش کردند. اما وقتی پدرها واقعاً کارهای بیشتری انجام می‌دهند، کیفیت روابط بهتری را گزارش می‌کنند و در واقع استرس والدینی کمتری را گزارش می‌کنند، که کمی ما را متعجب می‌کند، زیرا فکر می‌کنید اگر مسئولیت‌های بیشتری را بر عهده بگیرید، ناامیدتر می‌شوید و استرس بیشتری نسبت به والدین خواهید داشت. اما به نظر می رسید دقیقا برعکس بود. بنابراین وقتی پدرها بیشتر درگیر شدند، در واقع بیشتر احساس تسلط داشتند.
پیام های ترکیبی در مورد مردانگی
ماروین لیاناژ: بله، و من فکر می‌کنم به چیز دیگری هم مرتبط است که در مورد آن صحبت کردیم، که فقط انتظارات پدران است. شاید در مقایسه با 50 سال پیش، در حال حاضر مشارکت بیشتر در فرزندپروری عملی توسط پدران وجود داشته باشد. اما انتظارات از پدران ممکن است چندان تغییر نکرده باشد. و بنابراین بسیاری از کارهایی که پدران انجام می دهند بلافاصله تأیید می شوند. همچنین، ممکن است پس از زایمان دوباره به نقش‌های معمولی برگردند، حتی اگر این هدف را بیشتر درگیر کارهای خانه کرده باشند. آیا فکر می کنید شاید این چیزی است که در آنجا اتفاق می افتد؟
داربی ساکسبی: بله، منظورم این است که فکر می کنم این یک چالش است. مانند پدران مدرن، من فکر می کنم که آنها با پیام های بسیار متفاوتی از طرف فرهنگ و شرکای خود روبرو هستند. بنابراین من این یافته را در کتاب می گویم که اغلب وقتی از زوج ها می پرسید پدر چقدر درآمد دارد؟ معیار مقایسه مامان کاری است که خودشان انجام می دهند. و با این معیار، پدرها به ندرت به اندازه کافی کار می کنند. اگر از پدران بپرسید، آنها اغلب خود را با آنچه که پدرانشان انجام می دهند مقایسه می کنند. و با این استاندارد، آنها به طرز چشمگیری کارهای بیشتری انجام می دهند. شما به نوعی این پایه های مقایسه متفاوت را دارید. و من فکر می‌کنم که این می‌تواند منجر به درگیری‌های زیادی شود، زیرا پدران می‌گویند، می‌دانی، من کل این مجموعه از کارهایی را انجام می‌دهم که هرگز برای دیدن یک مرد بزرگ نشده‌ام. و شرکا می گویند، بله، اما من تمام این کارهای دیگر را انجام می دهم که شما کمکی به آنها نمی کنید. و بنابراین من فکر می کنم که می تواند منبع ناامیدی باشد. همچنین فکر می‌کنم فرهنگ به مردان می‌گوید که ارزش شما در پتانسیل درآمد شماست. به نوعی شبیه مردانگی سنتی است. می دانید، ما همه اینها را داریم، ما این درک را داریم که مردانگی چگونه به نظر می رسد. و این اغلب اجتماعی ترین نوع نسخه مثبت مردانگی نیست. مثل این است که من فکر می‌کنم مانوسفر به مردان جوان درک زیادی از ظاهر مردانگی می‌فروشد که شاید با این که یک پدر عملی واقعاً عالی بودن جور در نمی‌آید. بنابراین، دوباره، من فکر می کنم شما کسانی هستید که همانطور که بسیاری از مردان می گویند، من واقعاً برای نقش یک پدر ارزش قائل هستم. من می خواهم خودنمایی کنم. من می خواهم شرکت کنم. من می خواهم یک رابطه قوی با فرزندانم داشته باشم. اما فرهنگ همچنین می گوید که اگر می خواهید مردانه باشید، باید همه این کارها را انجام دهید تا ارزش خود را ثابت کنید. و من فکر می کنم که مردان در تلاشند تا بفهمند که در رابطه با این همه پیام در کجا قرار دارند.
پدری و محل کار
ماروین لیاناژ: بله، این نگاه فرهنگی به مردان به عنوان نان آور خانه وجود دارد که هنوز برای بسیاری از مردان وجود دارد. احتمالاً در حال تغییر است. در آنجا نیز تا حدودی تغییر وجود دارد، اما هنوز وجود دارد. و احتمالاً ترس بسیاری از مردان وجود دارد. در مورد، خوب، من به عنوان یک پدر و به عنوان یک والدین بیشتر درگیر خواهم شد. آیا این روی کار من تأثیر می گذارد؟ آیا این روی شغل من تأثیر می گذارد؟ ما در آنجا چه می بینیم؟
داربی ساکسبه: بله، کاملاً. بنابراین فکر می‌کنم این برای مردان واقعاً چالش‌برانگیز است زیرا آنها در مورد موقعیت خود با شغل و حرفه خود مذاکره می‌کنند. بنابراین، در کتاب فصلی در محل کار دارم که در آن با مردان زیادی در موقعیت های کاری مختلف صحبت می کنم. و یک یافته جالب این است که در ایالات متحده، حتی زمانی که مردان از طریق شغل خود به مرخصی پدری دسترسی دارند، اغلب آن را قبول نمی کنند، یا کل مبلغی را که به آنها اختصاص داده می شود، نمی گیرند. بنابراین بسیاری از مردان ننگ خود را در اطراف گزارش می کنند. مرخصی بیشتر به عنوان تنبلی تلقی می شود یا باعث ناامیدی همکاران خود می شود. و بنابراین آنها به نوعی تمایلی به استفاده از مزایای ارائه شده برای آنها ندارند. و، می‌دانید، نمونه‌هایی از مدیران ارشد اجرایی وجود دارد که به نوعی سعی می‌کنند با الگو بودن و گرفتن مرخصی سخاوتمندانه پدری برای ساختن مرخصی مناسب برای پدر، رهبری کنند. اما من فکر می‌کنم هنوز این درک واقعاً قوی از کارگر ایده‌آل وجود دارد، به نوعی مانند یک کهن الگو که کاملاً متعهد به کار است و، می‌دانید، آخر هفته‌ها و شب‌ها کار می‌کند و نمی‌خواهد اجازه دهد خانواده مانعی برای کار کند. و این کهن الگوی ایده آل کارگر واقعاً با درک افراد از آنچه که می خواهند به عنوان والدین باشند در تضاد است.
ماروین لیاناژ: ما در مورد وجود مهارت های مشابهی که آنها ایجاد می کنند صحبت کردیم، درست است؟ آنها مهارت هایی مانند همدلی، توانایی دیدن از یک چشم انداز، برای اینکه بتوانند ببینند فرزندشان بودن چه احساسی دارد را ایجاد می کنند. آیا این مهارت هایی که به عنوان پدر می آموزند در محل کار نیز برایشان مفید خواهد بود؟
داربی ساکسبی: آره، من از نحوه بیان این سوال خوشم می آید، زیرا فکر می کنم این یک پیام مهم است. اینها می توانند مهارت های قابل انتقال باشند. بنابراین، اگر پس از اینکه از دادن بستنی دوم به کودکی خودداری کردید، به او حرف زدید، احتمالاً یک مدیر بسیار مؤثر برای یک تیم دشوار در محل کار خواهید بود، درست است؟ مانند انواع مهارت هایی که به نظر من می توانید از طریق فرزندپروری ایجاد کنید، مانند آنچه در مورد ذهنی سازی، شناخت اجتماعی صحبت کردیم. همدلی، درک مقاصد دیگران، این مهارت ها در واقع می توانند در محل کار مدرن بسیار ارزشمند باشند، جایی که به طور فزاینده ای فقط به وظایف مربوط نمی شود. همچنین در مورد هماهنگ کردن تیم ها، حفظ انگیزه افراد است. و بنابراین فکر می‌کنم اگر شروع به تفسیر این مهارت‌ها به‌عنوان مهارت‌های قابل انتقالی کنید که می‌توانند از دامنه‌هایی عبور کنند که می‌توانید ایجاد کنید، که می‌توانید آنها را پرورش دهید، پس فکر می‌کنم این به اثبات این موضوع کمک می‌کند که چرا واقعاً به عنوان بخشی از استراتژی کسب‌وکار آنها ارزشمند است تا مطمئن شوند که آنها مدتی را برای والدین برای بهبودی و پیوند پس از بچه دار شدن محافظت می‌کنند.
آنچه تحقیقات در مورد پدران همجنسگرا می گوید
ماروین لیاناژ: ما درباره اینکه پدران زوج دگرجنسگرا را به عنوان مادر و بابا می پذیرند زیاد صحبت می کنیم. آیا تحقیقی به طور خاص در مورد پدران همجنسگرا انجام شده است یا هنوز برای انجام چنین تحقیقاتی زود است؟
داربی ساکسبی: بله، باید تحقیقات بسیار بیشتر از آنچه هست انجام شود. من فکر می کنم این یک سوال واقعا جذاب است. مثلاً در زوج های همجنس دقیقاً چه اتفاقی می افتد؟ زیرا بسیاری از این نوع تقسیم کار به شدت جنسیتی دارند. بنابراین، مطالعات روی زوج‌های همجنس می‌تواند کمک زیادی به آن کند. تحقیقات زیادی به ویژه در مورد عصب‌شناسی پدری در زوج‌های همجنس انجام نشده است. یکی از مواردی است که در کتاب درباره آن صحبت شده است، آن مطالعه ای بود که به زوج های مرد همجنس گرا که نوزادی را به فرزندی قبول کردند، پرداخت. و آنچه در مورد این مطالعه جالب بود این بود که در اسرائیل انجام شد. آنها از زوجین پرسیدند که کدام یک از شما به عنوان مراقب اصلی این کودک و چه کسی به عنوان مراقب ثانویه معرفی شده است؟ و سپس نمونه‌ای از زوج‌های دگرجنسگرا را انتخاب کردند که مادر به عنوان مراقب اصلی و پدر به عنوان مراقب ثانویه معرفی شدند. و آنها دریافتند که زوج‌های مرد همجنسگرا، کسی که مراقب اصلی بود، پاسخ‌های مغزی را به نوزاد نشان دادند که واقعاً شبیه پاسخ‌های مراقب اصلی در زوج‌های دگرجنسگرا بود. و پدران همجنس گرا که از خردسالان مراقبت می کنند بسیار شبیه پدران دگرجنس گرا هستند که از خردسالان مراقبت می کنند. بنابراین این مطالعه واقعاً ارزشمند است زیرا فکر می‌کنم نشان می‌دهد که این موضوع فقط به زن یا مرد بودن جنسیت مربوط نمی‌شود. این در مورد نقش والدینی است که شما بر عهده می گیرید و موقعیت شما در قبال کودکتان است که نشان می دهد چگونه مغز شما با والدین بودن سازگار می شود.
ماروین لیاناژ: همچنین این ایده که، اوه، خوب، در مادران، یک تغییر بیولوژیکی است که در هورمون‌ها اتفاق می‌افتد، حتی قبل از تولد نیز به نظر می‌رسد. منظورم این است که اگر این اتفاق در پدران همجنسگرا رخ می‌دهد، که من آنها را به عنوان مراقب اصلی معرفی می‌کنم، و برخی از تغییرات مغزی به میزان قابل توجهی اتفاق می‌افتد، نسبتاً کمی بد به نظر می‌رسد.
داربی ساکسبی: بله، خوب، فکر می‌کنم یادآوری خوبی است که هر چیزی که برای بقای ما به عنوان یک گونه واقعاً مهم است، در مکانیسم‌های اضافی زیادی پنهان می‌شود. بنابراین شما هورمون های بارداری و زایمان را دارید که به تغییر شکل بخشی از مغز مادر کمک می کند. اما اگر آنها را از دست دادید، هنوز راه‌هایی برای آنلاین شدن این سازگاری‌ها در شخصی که مراقب اصلی است دارید. و من فکر می‌کنم این مطالعه تا حدی نشان می‌دهد که ما به اندازه‌ای پلاستیک هستیم که بتوانیم پاسخ‌های مغزی را که با نقش مراقبت اولیه مرتبط است نشان دهیم.
باباهای مجرد
ماروین لیاناژ: در مورد پدران مجرد چطور؟ آیا چالش های آنها مشابه است یا متفاوت؟
داربی ساکسبی: بله، تا آنجا که من می دانم، هیچ مطالعه مغزی که پدران مجرد را بررسی کرده باشد، وجود ندارد، که البته شکاف بزرگی در ادبیات است. اما من فکر می‌کنم، می‌دانی، تک‌والدی به‌طور کلی فقط با چالش‌های واقعاً منحصربه‌فردی همراه است، می‌دانی، تا حدی به این دلیل که بچه‌ها به زمان و سرمایه‌گذاری زیادی نیاز دارند و وقتی خانواده‌ای ندارید که بتوانید تیمی را با والدین دیگر تگ کنید، پهنای باند کمی دارید. بنابراین والدین مجردی که اغلب موفق‌ترین هستند، کسانی هستند که می‌توانند شبکه‌های حمایتی ایجاد کنند که از آنها حمایت بیشتری می‌کند.
مرخصی والدین و سیاست
ماروین لیاناژ: بنابراین ما چالش های زیادی را پشت سر گذاشتیم. یکی از مواردی که زیاد مطرح می شود، مرخصی پدری است. و به نظر من مرخصی پدری در ایالات متحده به طور کلی برای تجارت الزامی نیست. راه حل این موضوع چیست؟ از اینجا کجا برویم؟
داربی ساکسبه: بله، نه تنها. مرخصی پدری، و همچنین مرخصی زایمان، به طور کلی برای والدین جدید در ایالات متحده در دسترس نیست، بنابراین بیان این که ما تا چه حد در سطح جهانی پرت هستیم، دشوار است. ما تنها کشور، تنها کشور صنعتی هستیم که مرخصی استحقاقی والدین با بیمه فدرال جهانی برای والدین جدید نداریم. و در نتیجه، والدین آمریکایی قبل از اینکه بعد از بچه دار شدن به سر کار برگردند، کمترین زمان مرخصی را دارند. بنابراین ما به طور سیستماتیک فرزندان خردسال خود را در این کشور به دلیل فقدان آن در وضعیتی ضعیف قرار می دهیم. منفعت سیاستی کافی و در عوض شما همه این تنوع واقعاً با کد کلاس را می بینید که در آن اگر شغلی داشته باشید که در آن می توانید مرخصی والدین سخاوتمندانه ای دریافت کنید، کمی زمان اضافی دریافت خواهید کرد. اگر یک کارگر گیگ، کارگر شیفت، راننده تحویل، راننده Uber هستید، ممکن است واقعاً مرخصی با حقوق نداشته باشید. و بنابراین ممکن است چند روز یا چند هفته دیگر به سر کار بازگردید. و از نظر کاری که من انجام خواهم داد، منظورم این است که این یک سوال واقعاً سرگرم کننده برای من است. مثل این است که خط مشی من برای حیوانات خانگی مانند یک درآمد پایه جهانی برای همه مراقبان کودکان زیر سه سال است، زیرا فکر می‌کنم دوران اولیه کودکی همین است. و به نظر من تا چه اندازه باید از والدین حمایت کنیم و سعی کنیم استرس آنها را کاهش دهیم. و در واقع یک مزیت مقرون به صرفه است اگر دقیقاً مانند ارزشی که رشد می کند به نظر برسید. کودکان می توانند به اقتصاد بیاورند. جدا از این سیاست، من فکر می‌کنم که مرخصی با حقوق فدرال سخاوتمندانه‌تر می‌تواند راه درازی داشته باشد. و یکی از چیزهایی که برخی از ایالت ها تلاش کرده اند، و من در مورد آن در فصل سیاست کتاب صحبت می کنم، تشویق مرخصی است که مخصوصاً برای پدران است. بنابراین فنلاند یکی از اولین کشورهایی بود که این کار را انجام داد. به زوج مقداری مرخصی دادند و مقداری از آن مرخصی را برای پدر در نظر گرفتند. بنابراین اگر پدر آن مرخصی را نگرفت، از بین می رود و زن و شوهر مزیت را از دست می دهند. و من فکر می‌کنم ارزش چنین سیاستی این است که واقعاً مرخصی را برای مردان تحقیر می‌کند، زیرا مانند این مزیت است که باید از آن استفاده کنید یا از بین رفته است. و طبیعی است که بیشتر پدرها مرخصی بگیرند. و در نتیجه شما. من فکر می کنم که شما کمی کمتر به شما کمک می کندزمان کار این به این نوع انتظار ریشه‌دار فرهنگی تبدیل می‌شود که مردان مرخصی بگیرند. و همچنین به مردان کمک می کند تا پدران اجتماعی بیشتری بسازند. مانند سوئد، شما این پدیده را دارید که پاپاهای لاته با فنجان های قهوه آماده راه می روند. و می بینید که گاری ها را هل می دهند. و این تا حدی به این دلیل است که همه آنها در دوران جوانی یک دوره مرخصی مشترک سخاوتمندانه دارند.
انزوا و نیاز به اجتماع
ماروین لیاناژ: فکر می‌کنید چه چیز دیگری در اینجا به شما کمک می‌کند؟ من فکر می کنم یک چیزی که شما در مورد آن صحبت می کنید این است که گوشه گیری برای پدرها مشکل است.
داربی ساکسبه: قطعا. بله بنابراین، منظورم این است که به عنوان والدین، همانطور که در کتاب صحبت می کنم، ما پرورش دهندگان تعاونی هستیم. ما به اصطلاح والدین آلوئه هستیم، به این معنی که برای بزرگ کردن کودکان در یک جامعه تکامل یافته ایم. و مراقبت و تبادل مراقبت را به اشتراک بگذارید. بنابراین، مدل خانواده هسته‌ای حومه‌ای منفرد تربیت فرزند، واقعاً بخشی از میراث تکاملی ما نیست. و من فکر می کنم انزوا می تواند واقعا برای والدین چالش برانگیز باشد. و من فکر می‌کنم بسیاری از والدین احساس انزوا می‌کنند، تا حدی به این دلیل که همانطور که در مورد جدا کردن حوزه‌ها مانند محل کار و خانه صحبت کرده‌ایم، به این معنی است که وقتی فرزند دارید، از بسیاری از جامعه بزرگسالان دور هستید. و لزوماً مکان‌های عمومی زیادی وجود ندارد که واقعاً پذیرای کودکان باشد. بنابراین، ما باید به این فکر کنیم که چگونه مکان‌های سومی بسازیم که بتوانید کودکی بیاورید و از بچه‌ها استقبال شود و بچه‌ها بتوانند آداب و رسوم جامعه را بیاموزند. این بخشی از راه حل است. چگونه محله های امنی بسازید که کودکان بتوانند آزادانه در آن تردد کنند؟ و سپس چگونه می توانید به والدین کمک کنید تا جامعه بهتری بسازند؟ و فکر می‌کنم برای باباها حتی سخت‌تر از مادران است، زیرا به عنوان یک مادر می‌توانید در بسیاری از گروه‌های مامان و من شرکت کنید، می‌دانید، من به‌عنوان یک مادر جدید تمام فعالیت‌هایی را داشتم که از مامان و من یوگا گرفته تا کلاس موسیقی مامان و من تا گروه حمایت از لباس نوزاد، گروه حمایت از شیردهی انجام می‌دهم. بنابراین، پدرها لزوماً دسترسی چندانی به این نوع شبکه ها ندارند. و من با مردان زیادی صحبت کرده ام. اشاره کردم که هفته گذشته در یک جلسه باشگاه کتاب با ترکیبی از پدر و مادر بودم. و یکی از پدران گفت می دانیمن مدام تلاش می کردم که مادرهای دیگر را وادار کنم با من بازی کنند و هیچ کدام از آنها به من پیامک نمی دادند، می دانید، زیرا فکر می کنم آنها هنوز هم مانند مادران با مادران دیگر راحت تر هستند. و به همین دلیل است که یافتن راه هایی که پدران می توانند با یکدیگر ارتباط برقرار کنند مفید است.
ماروین لیاناژ: آیا این چیزها در حال رخ دادن هستند؟ مثل، آیا می بینید، اوه، گروه های پدری برای یا مانند یوگا من و پدر وجود دارد یا چیزی؟
داربی ساکسبه: کاملاً. بنابراین فکر می کنم چیز دیگری در راه است. چند هفته پیش با برگزارکنندگان گروهی به نام باشگاه اجتماعی کالسکه بابا آشنا شدم و آنها در سراسر کشور شعبه دارند. و آنها این جلسات را دارند که در آن پدران می توانند با نوزادان خود در کالسکه بیایند و آنها فقط راه می روند و با پدران دیگر صحبت می کنند. و آنها متوجه می شوند که واقعاً جامعه زیادی را در بین پدران جدید ایجاد می کند. بنابراین، می‌دانید، من فکر می‌کنم این راه‌ها وجود دارد که پدران می‌توانند با آنها ارتباط برقرار کنند که بیشتر پیش می‌آیند. اما بخش بزرگی از پازل این است که چگونه می توان مطمئن شد که مرخصی پدری کافی وجود دارد تا پدران فرصتی برای تعامل داشته باشند، درست است؟ به عنوان مثال، چگونه زمان محافظت شده کافی دارید؟ و این جایی است که فکر می کنم کشورهای دیگر در این زمینه به نوعی از ما جلوتر هستند. احساس قوی تر از گروهی از پدران که از یکدیگر حمایت می کنند.
ماروین لیاناژ: صحبت کردن با شما عالی بود. و از وقتی که گذاشتید بسیار سپاسگزارم.
داربی ساکسبه: بله، لذت بخش بود. بابت همه سوالات عالی ممنونم
